La lunga (ma interessantissima) intervista concessa da Renzo Guolo a Eleonora Martini su Il Manifesto del 31 agosto scorso è una conferma di molti dei punti espressi dal sottoscritto
nell'analisi del comunicato dell'UCOII pubblicata su questo blog il 28 e il 29 agosto. Mi riferisco in particolare a quando Guolo parla dell' "errore di comunicazione". A tal proposito dissi all'epoca
"La dirigenza dell’UCOII non è nata l’altro ieri, e quando ha preso quella decisione, l’ha fatto consapevolmente, ben sapendo le conseguenze che tale mossa avrebbe comportato. Quella dell’UCOII è stata anche una mossa politica per guadagnare i consensi della comunità araba ed islamica (e non solo), che non è la prima volta che sente tale paragone e che anzi lo approva". Guolo conferma "
Io non lo ritengo tale, ma credo che abbiano risposto ad una pressione delle proprie comunità territoriali di riferimento (...) Hanno avuto bisogno di rilegittimare la leadership sulla comunità di riferimento, il cosiddetto «islam delle moschee», composto prevalentemente da stranieri. Si tratta della prima generazione di immigrati - proveniente prevalentemente dall'area palestinese, egiziana, africana, mediorientale o pakistana - quindi con una visione del mondo che è ancora orientata verso quella parte del pianeta e non tanto e non solo verso la realtà italiana". All'epoca dissi anche che l'UCOII aveva sottovalutato l'eredita simbolica del nazismo e della seconda guerra mondiale, infatti dissi:
"Detto questo, torno a ribadire che il paragone tra le stragi naziste e stragi israeliane era improponibile, soprattutto in Italia dove l’alleanza con i nazisti e le leggi razziali rimarranno per sempre un marchio infamante nella storia di questo paese (...) Un giovane cresciuto in un clima occidentale sa invece che cosa rappresenta il Nazismo per l’Occidente in termini di responsabilità collettiva in un dramma umano e quindi stenta ad approvare il paragone dell’UCOII". Anche qui, Guolo conferma quando dice:
"Anche se fosse stato un errore di comunicazione sarebbe comunque molto significativo perché vuol dire che non sono stati compresi i codici simbolici della società in cui l'Ucoii è ormai saldamente insediata (...) In ogni caso la dirigenza Ucoii, che è comunque divisa al proprio interno su alcune posizioni, non è capace di indirizzare un dibattito e di sollevare la legittima critica alla politica di Israele in termini che non vengano confusi con l'antisemitismo". Sottoscrivo pienamente le parole di Guolo quando dice:
"è chiaro che se i più non hanno ancora la certezza di diventare cittadini italiani - tanto più in un mondo globale - continueranno a guardare più al paese di provenienza e con l'ottica della comunità di origine. E questo è il grande problema: la questione della cittadinanza diventa decisiva per far maturare un mondo islamico italiano dentro la comunità nazionale, con tutto quello che ne consegue in termini di responsabilità politica". Condivido pienamente anche la sua perplessità riguardo alla "carta dei valori" (che ho già espresso nell'analisi sucitata) che verrà proposta in sede di consulta il prossimo mese e il "
test per la cittadinanza". Per quanto riguarda invece la Consulta, se si tratta di preservarla come "organo consultivo", personalmente preferirei vederci dentro gente come Guolo, Allievi, Branca, Cardini e altri accademici seri piuttosto che quel gruppo di personaggi che - al di fuori di poche eccezioni - non fa altro che competere per la rappresentatività dei musulmani, senza avere il carisma o la preparazione necessaria per farlo.
INTERVISTA
«La strategia potrebbe essere quella di chiedere molto dando molto, non chiedere molto per dare poco». Renzo Guolo, uno dei massimi esperti italiani dell'islam e dei fondamentalismi moderni, sintetizza così una possibile via al l'integrazione. Insiste su un punto: «Apriamo alla cittadinanza, ma prepariamola con una discussione pubblica che ponga con forza i grandi temi necessari per la convivenza: scuola, pluralismo, diritto di famiglia». Ma avverte: «Bisogna riconoscere ed esaltare la pluralità dell'Islam». «L'Ucoii non è una sacca di arretratezza, fa politica. Ma non va marginalizzata».
C'è chi sostiene, come Stefano Allievi, che l'inserzione dell'Ucoii in cui si equiparava Israele al nazismo sia stato effettivamente un errore di comunicazione, dovuto a scarsa conoscenza della società italiana e della sua memoria storica. Lei cosa ne pensa?
Anche se fosse stato un errore di comunicazione sarebbe comunque molto significativo perché vuol dire che non sono stati compresi i codici simbolici della società in cui l'Ucoii è ormai saldamente insediata. Io non lo ritengo tale, ma credo che abbiano risposto ad una pressione delle proprie comunità territoriali di riferimento. In ogni caso la dirigenza Ucoii, che è comunque divisa al proprio interno su alcune posizioni, non è capace di indirizzare un dibattito e di sollevare la legittima critica alla politica di Israele in termini che non vengano confusi con l'antisemitismo. Hanno avuto bisogno di rilegittimare la leadership sulla comunità di riferimento, il cosiddetto «islam delle moscheee», composto prevalentemente da stranieri. Si tratta della prima generazione di immigrati - proveniente prevalentemente dall'area palestinese, egiziana, africana, mediorientale o pakistana - quindi con una visione del mondo che è ancora orientata verso quella parte del pianeta e non tanto e non solo verso la realtà italiana.
Ma l'Ucoii agisce nell'interesse dell'integrazione o della separazione dalla società circostante?
Si tratta di affinare l'analisi: anche dentro l'Ucoii ci sono molte differenze interne e si è aperto un dibattito. C'è la dirigenza classica, il gruppo che sta attorno al presidente Dachan, che spinge ad una sorta di separazione culturale pur mantenendo, e anzi usandolo, l'accesso ai canali istituzionali perché i costumi islamici non vengano messi in discussione. Costoro considerano la comunità ancora troppo «immatura» per potersi confrontare da subito con temi come quelli proposti da Amato alla Consulta. E infatti c'è anche una pressione dalle comunità territoriali - la cui leadership subisce forti ricambi - a prendere posizione sulle questioni internazionali, in particolare su Israele che è visto come una sorta di nemico permanente. D'altra parte la maggior parte della dirigenza nazionale e locale dell'Ucoii è di filiazione dei Fratelli musulmani, e fa riferimento ad un'ideologia islamista e neotradizionalista. C'è però una seconda fila di dirigenti che non sempre è d'accordo con la leadership storica. Ma questo è un grandissimo problema perché le voci dissenzienti non riescono ad emergere essendo l'Ucoii un'organizzazione iperverticistica. Con una propria ideologia e un forte legame transnazionale: non è un gruppo che si chiude perché trova estraneo ciò che ha attorno, come potrebbe essere la famiglia pakistana di Brescia. La famiglia tradizionale pakistana di Brescia non ci va mai in moschea, non è interessata a quello che dice il leader della comunità.
Non si inscrivono dentro sacche di arretratezza, ma come portatori di ideologie neoconservatrici, è così?
Sì, sapendo bene di vivere in un contesto come quello europeo. L'Ucoii in Italia, l'Uoif in Francia e l'Islamic Relief in Gran Bretagna stanno facendo una grandissima scommessa: quella di costruire un islam islamista in Europa, neotradizionalista e che mantenga una forte alterità culturale, pur rimanendo dentro i circuiti istituzionali.
E quindi competono per la rappresentanza?
Sì, e infatti nella prima proposta di intesa del 1990 l'Ucoii chiedeva di essere riconosciuta come l'unico interlocutore islamico in Italia. Come a dire: noi siamo l'islam ma gli altri no. Ma noi sappiamo che non è così: va messo in evidenza che l'islam è plurale. Se pensiamo alle comunità islamiche come qualcosa di compatto e monolitico pensiamo a qualcosa che non esiste. In più nell'emigrazione musulmana in Italia, contrariamente ad altri paesi europei, non c'è la prevalenza di un gruppo etno-nazionale. Ora, in questa pluralità, ma anche ingovernabilità dell'islam organizzato, ed essendo l'islam sunnita una religione senza chiesa, chi ha più visibilità e contatti con le istituzioni, inevitabilmente assume una rappresentanza che altrimenti difficilmente si strutturerebbe. Anche le polemiche di questi giorni tra i membri interni alla Consulta, al di là del merito della vicenda, rivelano una forte conflittualità e competizione interna. Con l'esigenza di ribadire le proprie credenziali in termini di fedeltà occidentali e di sicurezza, oppure al contrario di rappresentanza di un'alterità culturale religiosa che non vuole farsi irretire in una logica del tutto sistemica. Proprio per questo nell'attuale fase storica è meglio che la Consulta non venga eletta della comunità, che non diventi una sorta di parlamentino, ma rimanga un organo consultivo.
Questo avviene perché la maggioranza dei musulmani in Italia è ancora cittadino straniero?
Sì, ed è chiaro che se i più non hanno ancora la certezza di diventare cittadini italiani - tanto più in un mondo globale - continueranno a guardare più al paese di provenienza e con l'ottica della comunità di origine. E questo è il grande problema: la questione della cittadinanza diventa decisiva per far maturare un mondo islamico italiano dentro la comunità nazionale, con tutto quello che ne consegue in termini di responsabilità politica.
L'inserzione dell'Ucoii non è però un gesto politico che tenta di importare la logica della guerra simbolica?
La dimensione della guerra dei simboli è un elemento chiave. Depotenziarla è uno dei cardini per poter arrivare ad una convivenza civile. Perché poi su posizioni come quelle espresse dall'Ucoii su Israele si innescano reazioni e controreazioni che inevitabilmente, anziché desemantizzare, rafforzano quei simboli e gli fanno assumere un connotato di carattere bellicistico, se non bellico.
E allora, è giusto che l'Ucoii rimanga dentro la Consulta?
Questa è una grande questione perché pone il problema del rapporto tra rappresentatività e affidabilità. Pisanu inizialmente scelse, secondo me giustamente, di inserire pur tra forti polemiche l'Ucoii perché valutò che, contando territorialmente di più di tante altre maggiormente affidabili, lasciarla fuori significava filtrare le domande sociali che provenivano dalle comunità islamiche in termini di affidabilità e sicurezza. Si emarginerebbe una forza che poi potrebbe lavorare per creare una comunità separata. Il problema non deve essere considerato solo dal punto di vista della sicurezza. Forse oggi l'Ucoii è il soggetto chiave della possibilità di costruire, nel senso di interlocuzione con la comunità islamica.
Ma come ci si rapporta all'Ucoii?
Incalzandola. Questo è un punto chiave: le questioni vanno poste pesantemente all'organizzazione. Ma lasciarla fuori significa non vederla, non capire come si muove, anche nella logica dell'integrazione culturale. E poi si tratta di far venire fuori le contraddizioni interne.
Ha senso chiedere di firmare una Carta di valori?
Io non sono un teorico dei documenti, ma il problema non si sarebbe posto se non ci fosse stata quella infelice pubblicazione. Inevitabilmente si rischia di produrre divisioni su un documento che propone una concezione nazionale dell'Islam e politiche dichiarate che, se completamente condivisibili dal punto di vista soggettivo, potrebbero risultare poi impossibili da mettere in pratica. Ma il punto è un altro: le questioni vanno poste per capire come svilupperemo insieme un modello di integrazione e favorire l'adesione a dei valori repubblicani. L'occasione potrebbe essere presa per far discutere fuori dalle stanze del Viminale: chiedere che cosa significa per esempio l'idea di un sistema scolastico, pubblico o privato, scuole religiose o no. Pluralismo, scuola, uguaglianza dei sessi, rapporti con i figli: grandi temi da discutere al di là dell'adesione più o meno strumentale a dei principi, facendo emergere una scena pubblica musulmana. Non basta chiedere da che parte si sta.
Qual è il modello di integrazione possibile e auspicabile in Italia?
Ciascuna delle politiche adottate negli altri paesi europei ha dei limiti e dei vantaggi. Noi dobbiamo costruire un modello che non sia quello multiculturalista britannico, che ha costruito forme di autoghettizzazione, né quello assimilazionista francese, altrettanto limitato come dimostrano le rivolte delle banlieues, e che ci è peraltro precluso perché ci manca sia il repubblicanesimo transalpino che la necessaria laicità dello stato. Siamo in una condizione allo stesso tempo di debolezza, ma anche di opportunità, se usiamo una certa flessibilità. Il passaggio essenziale però è quello della cittadinanza: possiamo costruire integrazione nel momento in cui chiediamo a queste persone di far parte della polis. L'altro elemento chiave è la scuola. Per il sistema scolastico passa oggi ineludibilmente la possibilità di produrre un'integrazione forte. Ma sappiamo di non essere generalmente attrezzati per affrontare problemi di questo tipo. Non si può scaricare ancora una volta una sorta di supplenza istituzionale sugli insegnanti perché affrontino questioni così complicate, come i valori condivisi.
Spesso lei parla di «cittadinanza contro democrazia». Cosa pensa dell'idea espressa sulla pagine di questo giornale da Marco Revelli secondo il quale occorrerebbe una «autorità etica» che regolamenti i rapporti in modo più flessibile, giudicando caso per caso?
Per democrazia intendo un terreno di regole del gioco condivise senza le quali inevitabilmente una società precipita. Dopo di che è ovvio che si deve procedere con forme molto flessibili. Questo è un problema che si pone già oggi la magistratura italiana, che si trova a dirimere conflitti culturali nuovi con strumenti inevitabilmente tagliati su una dimensione nazionale. E invece le forme che citava Revelli, chiamiamole camere di istruttoria o di compensazione, possono essere utili in fase preventiva per evitare di dover affrontare questioni che non possono essere tagliate con l'accetta.
Ma non si rischia di cadere nel relativismo culturale?
Appunto, il rischio c'è. Quando ci troviamo di fronte a casi come quello del liceo Agnesi di Milano (i genitori, musulmani che frequentavano il centro di viale Jenner, minacciavano di far tornare le loro figlie di Egitto se non potevano accedere a classi separate). Forse è difficile accettare quella posizione, come è anche difficile girarsi dall'altra parte e lasciar perdere l'obbligo scolastico. Le deroghe su base identitaria non servono. Però si può evitare di arrivare ad usare strumenti rigidi come quello del diritto in una fase in cui si può ancora discutere. Se quel problema fosse stato posto con molto anticipo, anziché all'inizio dell'anno scolastico, si sarebbero potute trovare sedi di confronto e tentare soluzioni che poi non sono state nemmeno sfiorate. In questo senso non dobbiamo farci irrigidire da una modellistica istituzionale. Per me diventa fondamentale il discorso della «democrazia contro cittadinanza». Dobbiamo dare molto per chiedere molto. Non è difficile, per esempio, introdurre nelle mense un'alimentazione halal, lecita per i musulmani. Ma se alcune amministrazioni, magari leghiste, per impedire l'iscrizione di bambini islamici negano questo diritto è evidente che si è già risolto a priori il problema. Diverso è il discorso se si chiede una classe separata, insegnanti separati, medici e ospedalizzazioni separate e così via. Si tratta di giungere a soluzioni che non vannno a intaccare l'identità religiosa e culturale dei singoli e al contempo non mettano in discussione le identità altrui, fuori dalla logica del modello comunitarista britannico. Non si può chiedere che lo stato si disinteressi degli effetti civili del matrimonio islamico, come fece l'Ucoii nella prima richiesta di intesa nel 1990 poi modificata, perché questo vuol dire automaticamente accettare la poligamia.
E il questi casi?
Si tratta di fare una scelta sulla base all'attuale fase storica. Noi non sappiamo che cosa sarà l'Italia tra 50 anni, ma ora è questa e quindi inevitabilmente dobbiamo fare una scelta in base ad alcuni valori che non siano discriminanti. Anche se è impensabile che quando si fanno delle scelte non si «danneggi» culturalmente qualcuno. Senza che questo possa in alcun modo mettere in conflitto radicale la società a livello locale e nella quotidianità. Bisogna però evitare soluzioni tipiche italiane del faidate: in una classe si mette il crocefisso, in un'altra la maestra lo toglie, in un'altra ancora si appende anche un altro simbolo religioso. Le soluzioni discrezionali e pragmatiche non possono diventare, come dire, caos organizzato.
Crede che sia utile un esame per accedere alla cittadinanza?
Queste sono questioni ormai del tutto formali. Il giuramento sulla costituzione può essere un rito dal punto di vista simbolico, che però ognuno poi vive soggettivamente. Può giurare anche un terrorista islamico che è appena uscito dall'ufficio pubblico e che continua a praticare la sua separatezza culturale e la sua ideologia antagonista. Anche perché le comunità islamiche sono forse oggi il più grande soggetto transnazionale che ci sia sul pianeta. Nel senso che mantengono collegamenti tra loro molto più rilevanti di quanto pensiamo. E questo da un lato non li priva delle loro radici, dall'altro purtroppo impone uno strabismo. Quello che potrebbe essere richiesto è invece la conoscenza della storia della repubblica in cui vanno a vivere e di quali valori esprime. Ma quello che contano sono le politiche pubbliche, che sono il grande tema assente anche in questa discussione sull'islam. Non solo sul campo dei diritti, ma anche sul terreno culturale.
Si dovrebbe pensare ad un'altra intesa con lo stato o sarebbe meglio una nuova legge sulla libertà religiosa?
In questa fase è meglio una buona legge sulla libertà religiosa perché garantisce di più. E va fatta il prima possibile. Anche perché mancano le due condizioni necessarie per un'intesa: che l'islam italiano sia composto prevalentemente da cittadini italiani e che ci sia un minimo di condivisione da parte delle diverse organizzazioni su cosa chiedere. Le proposte presentate in passato dall'Ucoii e dalla Coreis, sono molto diverse tra loro. In altri casi, dalla comunità ebraica alla tavola protestante, sono riusciti a raggiungere un accordo sui temi e si sono presentati come organizzazione unitaria. Per l'islam italiano c'è molta strada da percorrere ancora.
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